شادی،خرسندی و خوشی

 درگفتگویی با علی طهماسبی

آقای علی طهماسبی، دعوت "اترک"  را برای گفت و گویی پیرامون "شادی" پذیرفت. این گفت و گو با حضور وحید امانی، مسعود مقدس زاده و مهدی ارژنگ انجام شده است و حاصل آن گزارشی است که در این جا به نظر خوانندگان خواهد رسید:

ارژنگ: آقای طهماسبی اگر لازم می‎دانید اول شادی را تعریف کنید، البته خیلی فلسفی نشود

طهماسبی: فکر می‎کنم شادی را از چند زاویه می‎توان دید: یکی به لحاظ ادبیات و زبان خودمان و اینکه در زبان ما شادی چه معنایی داشته؟ دوم بحث روان شناختی با رویکرد انسان گرایانه است؛ که کسانی مثل "اریک فروم" خیلی خوب روی این مسئله کار کرده‎اند. سوم نظرگاه‎های عرفانی در این مورد است، مخصوصاً عرفان انسان‌گرا که «ابوسعید ابوالخیر» از این نحله‌ی عرفانی هست و شاید اولین کسی بود که در عرصه عرفان اسلامی شادی را مطرح کرد.

ارژنگ: می شود شاهد مثال بیاورید از ابوسعید یا دیگران.

طهماسبی: بله، این که وقتی که ابوسعید به نیشابور آمد و در خانقاه خود مجلس می‎گفت و شعر می‎خواند و سماع برگزار می‎کرد؛ بسیاری از فقها، و حتا متصوفه، بر او شوریدند. که او مردم را به سماع و رقص و شادی دعوت کرده و سفره های آن چنانی پهن می کند. شرح احوال ابوسعید و بسیاری از جملات و حرفهایش در کتاب «اسرارالتوحید» هست. اجازه بدهید ابتدا از خود لفظ شادی و معنای آن در زبان پارسی بگویم،  کلمه‎ی "شاد" به معنی "پُر" است، مثل وقتی که ما می گوییم: "شاداب"؛ یعنی گیاهی که پر از آب است و تشنگی ندارد. یا "شادخوار" یعنی کسی که پر می خورد و کمبودی ندارد؛ بنابر این کلمه‎ی "شادی" به لحاظ وجه زبانی و واژگانی، به معنای پر و سرشار و غنی است.

ارژنگ: این که می گویید شادی به معنای پُر بودن است. پس یعنی که ذاتی نیست و انسان بالذاته شاد نیست؟

طهماسبی: این را توضیح خواهم داد. این از نظر معنای لفظ شادی بود فقط!. اما نکته‎ی دیگری که در باره‎ی شادی به ذهن می‎آید این است که "شادی" با "خوشی" متفاوت است. "شادی" یک نوع لذت طبیعی است - مثل یک گیاه شاداب که می‎بالد و رشد می‎کند و استوارتر می‎شود  اما "خوشی"  یک حرکت هیجانی‎ و گاهی مصنوعی است مثل خنده‎های تصنعی که ریشه‎ای ندارد؛ وقتی با یک کاسب رو به رو می شوید، برای آن که شما را راضی کند به این که کالایی را از او بخری؛ مجبور است لبخند بزند - یعنی خودش را شاد نشان بدهد. این لبخند تناسیده، لبخند تهی از شادی و غیر  اصیل است! گاهی با کسانی صحبت می کنی که دارند می خندند ولی کاملا مشخص است که خنده‎هاشان تصنعی  است. انگار خودشان را می خندانند. این را هم بگویم، همان طور که شادی باید اصالت داشته باشد اندوه هم باید اصالت داشته باشد.

ارژنگ: همین را می خواهم بپرسم. اندوه نبودِ شادی است یا خودش هم اصالت دارد؟

طهماسبی: اندوه" هم اصالت دارد. "اندوه" با "غصه" فرق می کند. "غصه" مثلاً این است که: فلانی پولدار است و من پولدار نیستم. یا دزد خانه‌ام را زده من غصه می خورم! اما یک وقت است که من فقر و عقب ماندگی فرهنگی را می بینم و بسیاری وقایع تلخ که از این فقر و عقب ماندگی پدید می‎آید؛ این جا یک نوع اندوهی به سراغ آدم می آید. این "غصه" نیست دیگر! این یک "اندوه" است!

امانی: "دکتر شریعتی" هم این را گفته که غصه با اندوه فرق دارد.

ارژنگ: آیا "اندوه" و "غصه" از نظر عمق شان با هم تفاوت دارند یا جنس آن ها هم متفاوت است؟

طهماسبی: از این نگاه، می‎توان گفت که منشاء "غصه" از "حسد" و "جهل" است. "غصه"مایه‌هایی از ناراحتی های عصبی دارد. اما "اندوه" فرق می کند: یکی در خلوتی نشسته برای خود می خواند و می گرید. کسی به او می گوید چرا گریه می کنی دختر جان؟! لذت ببر از زندگی! او در پاسخ می گوید: مگر گریه‎ای که تسلای دل باشد لذت ندارد؟!

ارژنگ: درست است اگر بگوییم "اندوه" نتیجه درک ما از  وجهِ تراژیک زندگی است؟

طهماسبی:  به گمان من "اندوه" نتیجه بلوغ عاطفی انسان است. شما وقتی به بلوغ عاطفی می رسید که برای همسایه‌ات نگران باشید. آن حرف منسوب به "بودا" را حتماً شنیده‎اید که می گوید:

«در هنگام خطر مادر نگران فرزند خویش است. اگر همه مردم جهان نگران یکدیگر می بودند. جهانی بی کرانه از مهر می داشتیم».

به گمان من "اندوه" صلح و آشتی و مهر و دوستی پدید می‎آورد، و "غصه" دشمنی و خشونت می آورد.

افزون بر  مسئله "شادمانی"، یک واژه دیگری هم در ادبیات خودمان داریم، که در آثار "سعدی" و "حافظ" هم زیاد آمده، به نام "خرسندی"، خرسندی یعنی چه؟! در شعر سعدی و حافظ، به معنای نوعی شاد بودن، حتی در هنگام تنگدستی است:

در این بازار اگر سودیست با درویش خرسند است/ خدایا منعمم گردان به درویشی و خرسندی»!

چه پارادوکس عجیبی در این است!  "درویشی" و "منعم بودن"؛ ظاهراً تناقض دارد با هم! "درویش"، این جا به معنی "صوفی" نیست. کسی است که زندگیش به لحاظ مادی سرشار نباشد. "فردوسی" هم واژه‎ی درویش را به همین معنا آورده است. بنا بر این کلمه "خرسند" در زمانی  به کار می رود که تو به دلایلی گرفتار تنگدستی شده باشی و از سوی دیگر ثروت مندتر از خودت را می بینی و بالاتر از خودت را می بینی ولی امکان این که بتوانی مثل او بشوی نداری! "حافظ" نمی تواند مثل "شاه شجاع" یا "شیخ ابو اسحاق" بشود.

امانی: نمی خواهد هم مثل آن ها باشد!

طهماسبی: آره! این "درویشی و خرسندی" یعنی تو راضی باشی از آن چه الان داری! خودت را با او مقایسه نکن با گذشته خودت مقایسه کن! این واژه "خرسندی" برای کسانی که کمبودی دارند می‎تواند خیلی کارآ باشد! من در یک مجلس عروسیِ خویشاوندان نزدیکمان شاهد بودم که چه گونه دختری گوشه‌ای ایستاده بود و خجالت می کشید که جلو بیاید. چون از نظر زیبایی صورت و لباس، مثل دختران دیگر نبود. می دیدم با چه حسرتی به بچه های دیگر نگاه می کند! اندوهی که از آن صحنه بر دلم نشست، هنوز جانم را ول نکرده! چرا که مدام شبیه این صحنه‎ها را می بینم. متأسفانه در نظام سرمایه داری وحشی، بچه های ما فرصت پیدا نمی کنند تا "خرسندی" را یاد بگیرند. یک آشنای تاجیک داشتیم که استاد فلسفه بود و آمده بود ایران، وقتی می خواست به تاجیکستان برگردد به من گفت:

«یک چیزی روی دلم مانده که باید برایت بگویم، گفتن بگو، گفت: جامعه شما کاپیتالیسم وحشی است»!

 و با یک اندوه عمیق این حرف را زد!

امانی: پس تا این جا "شادی" از نظر شما یک مفهوم اصیلی دارد که در مقابل مفهوم نزدیکی که شباهت به خودش دارد، که، خوشی است، قرار می گیرد. 

طهماسبی: "خوشی" شاید بدل آن است.

امانی: و نیاز اصیل انسان "شادی" است نه "خوشی"! خب نمونه هایی مثل اعتیاد یا دیسکو وجود دارد که انسان برای جایگزینی "شادی" سراغ این بدل ها می رود. مشکل "شادی" در این سیستم وجود دارد.

طهماسبی: در این سیستم "آیین ماتم" خیلی جا باز کرده است که چیزی مقابل شادی است ! حمزه عموی پیامبر درجنگ احد به شهادت می رسد. تاریخ را نگاه کنید ببینید آیا حتا یک بار پیامبر برایش “آیین ماتم” گرفته است؟ "خدیجه" فوت می شود. ببینید حتا یک بار پیامبر و اطرافیانش برای او “آیین ماتم” گرفته اند؟ آیا این آیین های ماتم در جامعه‎ی ما به دلیل ناکامی های خودمان نیست که فرافکنی می کنیم؟  آیا این گونه نیست که با “ماتم گرایی” می خواهیم یک جوری ناکامی‎های خودمان را جبران بکنیم؟

ارژنگ: هی می خواهیم از "شادی" بگوییم؛ ولی موضوع به سمت "ماتم" می رود. آیا این "ماتم گرایی" حاصل شکست های تاریخی ماست؟

طهماسبی: من این را به تاریخ ربط نمی دهم! شما از تاریخ گزینش می‌کنید. این را اگر بگویم کلی الم شنگه راه می افتد: ببینید در بین این دوستان جوان گاهی کورش را چه اندازه تجلیل می‎کنند، شاید برای اینکه بگویند ما ایرانی‎ها چنین و چنان بوده‎ایم، هر طور شده مثلاً از یک جاهایی شخصیت هایی مثل "کورش" را به میدان می‎آوریم تا کمبود خودمان را با آنان جبران کنیم؛ به فرض که ثابت شود کورش پادشاه ایران هم باشد، این ها امتی بودند که زمانه را خالی کرده و رفته اند: « تِلْكَ أُمَّةٌ قَدْ خَلَتْ لَها ما كَسَبَتْ وَ لَكُمْ ما كَسَبْتُمْ وَ لا تُسْئَلُونَ عَمَّا كانُوا يَعْمَلُونَ»! این که به شکست های تاریخی اشاره کردید، شاید بی تاثیر نبوده باشد اما من نمی‎توانم دلیل این ناکامی ها را صرفا به شکست های تاریخی نسبت دهم. فکر می‎کنم ما در قلمرو خردِ جمعی شکست خورده‎ایم. خرد جمعی حاصل هوش عاطفی همه افراد است و حس مسئولیتی که نسبت به یکدیگر  دارند. وقتی که من به جای آن که به فکر همسایه‎ام باشم به این فکر هستم که چه طور با فخر فروشی‎هایم تحقیرش کنم یا حتی مشت محکمی به دهان فلانی بزنم، خب معلوم است که در اینجا چیزی به نام خرد جمعی به وجود نمی آید.

امانی: خب الان مسئولین هم به عنوان یک آسیب به این رسیده‌اند که جامعه فاقد"شادی" است و پیامدهای آن هم دارد خودش را نشان می‌دهد. مثلاً چشم و هم چشمی و اعتیاد! این جامعه چه راه کارهایی را می تواند برای رسیدن به "شادی" به کار ببندد؟

طهماسبی: من فکر می کنم که راه کار مسئله را باید از چند جنبه نگاه کرد. یکی راه کارهای کوتاه مدت که برای همین نسل بزرگ سال است. این در واقع مثل مُسکّن می ماند و درمان نیست؛ زیرا این نسل همینجوری بار آمده، تجربه‎ی چندانی از دوست داشتن‎های عمیق و انسانی ندارد، حالا هم شخصیتش شکل گرفته و همین آدم بزرگ‎ها باید بچه ها را تربیت بکنند. بالاخره ما برای آموزش بچه ها که نمی توانیم از آسمان فرشته بیاوریم. در کوتاه مدت، راه کارش می تواند انواع آموزش‎ها از طریق سینما، تئاتر، موسیقی و هنر باشد. البته در عالم سینما! فیلم های برخی فیلم‎های بی محتوا اما سرگرم کننده حتی خشن هم هستند سینما و هنری کارساز است که معطوف به "هوش عاطفی" آدم ها باشد چون از این لحاظ خیلی ضعیف هستیم. هوش عاطفی مان خیلی آسیب دیده است.

اما راه کار دراز مدت برای نسل تازه است برای کودکان، برای شکل گیری طرح واره هایی که در کودکی  پدید می آید، بنیانی که از تولد تا هفت سالگی شکل می گیرد. پس راه کارِ بلند مدت برمی گردد به تربیت بچه ها و راه کار کوتاه مدت برای آدم بزرگ‎ها.

ببینید وقتی یک کودک عضلات و ذهنش آماده می شود که قدرت کنترل مدفوعش را پیدا کند؛ همان موقع به او یاد می دهند که برای دفع آن  باید به دستشویی برود! همزمان با این آمادگی می‎توان به کوک آموزش داد که مثلا آشغال را هم در سطل زباله‎ی مخصوص بریزد. حالا وقتی کسی آشغالش را از پنجره ماشین بیرون می اندازد؛ به این می‎ماند که آموزش دورانِ کودکی‎اش برای دفع مدفوعش ناقص بوده.

موضوع دیگر در تربیت بچه‌ها رفتار پدر و مادرها است. در جامعه‎ای که پدر و مادرها اغلب گرفتار اضطراب‎های پیدا و پنهان هستن و اغلب در ارتباط با دیگران احساس گزند و آسیب دارند، اغلب پشت سر همسایه و خویشاوند غیبت می‎کنند، بچه‎ها در حضورشان هستند، می‎بینند، می‎شنوند، حالا این بچه‎ها چطوری باید رشد کنند؟ افزون بر آن، بچه های ما سر و کارشان با اسباب بازی‎های مصنوعی است، با موجود زنده و محیط طبیعی ارتباط چندانی ندارند. آیا به لحاظ عاطفی می توانند رشد کنند؟ اگر کودک مثلا یک خرگوش، داشته باشد و تبادل عاطفی با آن بکند فکر می‎کنم به احاظ عاطفی برایش مؤثر باشد. اما متاسفانه بچه‎ها اغلب در جاهایی زندگی می کنند که فقط آهن و سیمان و دیوار است و با طبیعت ارتباطی ندارند.

امانی: چگونه "هوش عاطفی" منجر به "شاد بودن" انسان ها می شود؟

مقدس زاده: در جامعه شعارهای زیادی را برای شاد کردن مردم می‎دهند. مثل همین: «به هم نخندید با هم بخندید». شبانه روز تقریباً در همه جا گفته می شود که هنر  لازم است. منظورم این است که مسئولین هم به این موضوع رسیده‎اند که "هوش عاطفی" را باید تقویت کرد. اما پاسخ خیلی خوبی را دریافت نمی‎کنند.

طهماسبی: برای طرح یک مسئله شایسته نیست که یکی دو عامل را مطرح کنیم. من فکر می کنم که عوامل بسیار زیاد و پیچیده‎ای هست.

مقدس زاده: آقای طهماسبی حالا علاوه بر تمام این هایی که هستیم سطح توقعات‎مان هم خیلی بالاست. سبک فرزند پروری دهه های شصت و بعد از آن، فرزندسالاری بوده است. بچّه‎ها هر چی می‎خواهند برای‎شان فراهم می‎کنیم و به هیچ وجه ناکامی را تجربه نمی‎کنند. وقتی به سن ورود به جامعه می‎رسند؛ از یک طرف تحمل ناکام شدن را ندارند و از طرف دیگر به شدت سطح توقعاتشان بالاست. در نتیجه فاصله بین آن چیزی که هستند و چیزی که می‎خواهند بشوند خیلی زیاد است و همیشه احساس ناکامی می کنند. می خواهم این را هم اضافه کنم که این وضعیت برایش انگیزه هم ایجاد نمی‎کند.  ما زمانی می توانیم از طرف انتظاری داشته باشیم که یک کاری را انجام بدهد و برای یک هدف برخی سختی‎هایی را تحمل کند که در او انگیزه ایجاد کند. وقتی می‎خواهد موقعیتی که برایش انگیزاننده است را تصور کند؛ آن قدر استانداردش بالاست که دست نیافتنی است. بنابر اینً می گوید: ولش کن! الان بچه‎ها به شوخی می گویند که:  "بهترین شغل این است که بچه مایه‎دار باشی"! شوخی‎ای که واقعا جدیست!

ارژنگ ( خطاب به مقدس زاده): خب حالا که شما شروع کردید؛ ربط میان "شادی" را با "هوش عاطفی" هم توضیح دهید.

مقدس زاده:  آن درکی که من از هوش عاطفی دارم، در واقع تسهیل گر روابط انسانی است. یعنی زیربنایی ترین شرطی هست که ما در روابط بین انسانی به آن نیاز داریم. چیزهایی که ما بهش می‎گوییم همدلی و هم‎دردی کردن! این که آدم ها بتوانند مصیبت و دردهای مشترک انسانی را در ارتباط با یکدیگر مطرح کنند.

طهماسبی: هر چقدر این "هوش عاطفی" پایین باشد این رابطه ضعیف تر است و آسیب آدم ها نسبت به یکدیگر بیش‎تر می شود.

مقدس زاده: جزیره‌هاشان دورافتاده تر می شود و  از آدم‎های دیگر فاصله می‎گیرد! این فاصله باعث می‎شود که یک فرد نتواند دردهایش را با دیگران در میان بگذارد و این، میزان خرسندی و شادی را پایین می آورد. یکی از چیزهایی که ما در  زوج هایی که برای طلاق می آیند، می‎بینیم این است که افراد نمی توانند دنیا را از زاویه دید یکدیگر ببینند.  فکر می‎کند که خب آن چه من می‎بینم عین حقیقت است و چیزی که تو می گویی بی معنی است! فکر کنم اگر "هوش عاطفیِ" قوی وجود داشته باشد، فرد دیدگاهش این خواهد بود که اتفاقات، نوعی باز نمایی از واقعیت در ذهنش اوست. و این بازنماییِ من با بازنمایی دیگری می تواند متفاوت باشد. بعد من برای آن که بتوانم رابطه برقرار کنم باید کند و کاو و گفت و گو کنم. مجادله و مباهله و مناقشه نکنم. تا بدانم که در ذهن شما چه می گذرد و دیدگاه شما نسبت به این پدیده چیست!

طهماسبی: من این را به تجربه شخصی می گویم. کسانی را سراغ دارم، که در دوران جوانی و میان سالی شان برای دیگران مفید بوده اند - یعنی "هوش عاطفی"شان بالا بوده است. این ها، به لحاظ روانی، در دوران کهن‎سالی آدم های بسیار سالمی هستند. اصلاً آن افسردگی هایی را که رایج است ندارند. 

امانی: در واقع شما شادی را یک مفهوم انسانی، که لازمه یک زندگی سالم است، می‎دانید. خرسندی هم یک معنایی نزدیک به این دارد که بتوانی آن شادی را تجربه کنی و چیزی را هم که به عنوان راه کار ارائه می کنید این است که باید "هوش عاطفی" شان رشد کند و نهایتاً شادی اصیل یک پدیده انسانی است و تعامل بین انسان‎ها را شکل می دهد و یک پدیده فردی تنهایی نیست. با تعریف شما از "هوش عاطفی"، "شادی" به پدیده ای تبدیل می شود که در ارتباط با دیگران رشد می‎کند و شکل می‎گیرد و انسان‌ها با داشتن آن می‎توانند زندگی سالم‎تری داشته باشند. متشکر و ممنون هستیم.