علی طهماسبی در گفت‌وگو با «شرق» از گفتمان شریعتی در زمانۀ ما می‌گوید

لیلا ابراهیمیان

به‌نظر شما نوشته‌ها و سخنرانی‌های علی شریعتی چقدر در زندگی امروزه‌ی ما مطرح است؟

به‌گمانِ من هر کسی شریعتی را از منظر خاص خودش می‌شناسد. ممکن است بسیاری کسان حتی با اظهار آشنایی با او، فکر کنند که شناخت دقیق ودرستی از او دارند. اقبال در باره‌ی خودش سخنی دارد که فکر می‌کنم در باره‌ی شریعتی و از زبانِ او هم همان را می‌توان گفت:

چو رخت خویش بربستم از این خاک        همه گویند با ما آشنا بود

ولیکن کس ندانست این مسافر،          چه گفت و از که گفت و از کجا بود.

من هم اگر حرفی و سخنی در باره‌ی شریعتی بگویم یا بنویسم، به قدر وسع خودم هست نه بیشتر. بر همین اساس فکر می‌کنم شناخت از شریعتی در دوره‌های متعدد متفاوت است. من و امثال من که در زمانِ شریعتی جوان بودیم و با حال و هوای تب‌دار و انقلابیِ آن روزگاربه سخنان شریعتی گوش سپرده بودیم، شناختمان با نسل جوان امروز از شریعتی بسیار متفاوت است. مثلا کلمه‌ی آزادی که یکی از واژگان کلیدی درگفتمان شریعتی بود برای ما در آن روزگار معنایی داشت که با آن آزادی که مطالبه‌ی نسل جوان امروز است گاهی زمین تا آسمان فرق دارد.

شریعتی از نگاه نسل زمانۀ خود، ندای عدالت و آزادی‌ بود و همچنین از اسلامی سخن می‌گفت که با اعتقادات و باورهای منجمد سنتی بسیار تفاوت داشت. اسلام شریعتی نوعی الهیات رهایی بخش بود که در صورت تحقق یافتن، شاید مثلث زر و زور و تزویر را درهم می‌شکست، اسلام شریعتی از جنس فقه نبود که به حفظ وضع موجود معطوف باشد، معنای تازه‌ای از عرفان را در خود داشت که با رویکرد کسانی مانند "نیکوس کانتزاکیس" همدلی‌های بسیار داشت.

‌چه بخشی از گفتمان شریعتی پاسخگوی نیاز جامعه امروز ایران است؟

من جامعه‌شناس نیستم و پاسخ دقیق و جامعه شناختی هم برای این سوال ندارم، اما این را می‌بینم که درمیان بسیاری از مباحثی که دکتر شریعتی طرح کرده، ادبیاتِ شالوده‌شکنانه‌‌‌اش برا ی نسل جوان جذاب است؛ نه مباحث بنیادی که مثلا مورد اسلام‌شناسی طرح کرده است. به‌نظر من این بخش‌، در بین نسل جوان پررنگ است. کتاب‌هایی مثل گفت‌وگوهای تنهایی و کویر متونی است که مورد اقبال نسل قدیم و نسل کنونی است. البته در همین روی‌کرد نسل جوان به کویریات شریعتی هم اشکالی دیده می‌شود.

این اشکال چیست؟

این متن‌ها در عین زیبایی و ظرافت‌های ادبی، ظرفیت تاویل‌پذیری بالایی دارند و این سبب می‌شود هرکسی متناسب با ذوق و سلیقه‌ی خود برداشتی داشته باشد؛ و برداشت های سطحی از متون انجام می‌گیرد. شاید دوستداران جوان شریعتی سطحی‌ترین برداشت را متون او دارند. کمتر کسی متوجه این نکته است که شریعتی از "منِ حقیقی" می‌گوید که باید من‌های بدلی را کنار گذاشت. این سطحی‌گرایی آسیب زا است. حتی طوری شده ‌که در فضای مجازی متونی دست‌به‌دست می‌شود که اصلا به شریعتی ارتباطی ندارد.

چرا فکر می‌کنید آزادی و عدالت‌خواهی مورد نظر شریعتی نمی‌تواند پاسخگوی نیاز امروز جامعه باشد؛ درحالی‌که این دو مفهوم همچنان موضوع روز است؟

فکر می‌کنم آنچه مورد نظر شریعتی بوده با آنچه دیگران از گفته‌های او برداشت کرده‌اند متفاوت بوده؛ مفهوم "عدالت‌" که قبل از انقلاب در میان عامه طرح می‌شد بیشتر رنگ و روی اقتصادی داشت و مبتنی بر توزیع بود ربط چندانی هم با مفهوم تولید نداشت. یعنی تلقیِ عمومی این بود  و هنوز هم هست که مثلا گنج بزرگی مثل چاه‌های نفت وجود دارد و این گنج به‌طور عادلانه بین همه‌ی اقشار جامعه توزیع نمی‌شود؛ چیزهایی از این دست سبب شده بود که گفتمانِ عدالت‌خواهی به اهمیت تولید و تربیت نیروهای مولد توجه چندانی نداشته باشد. درحالی‌که برای از بین بردن فقر باید امکانات برابری برای رشد و آموزش آحاد جامعه وجود داشته باشد تا افراد جامعه بتوانند بر دانش و مهارت و توانمندی خود تکیه کنند نه این‌که وابسته به منابعی باشند که در انحصار دولت است و حتی انبوه مردم فرودست و روستایی جامعه مثلا به امید یارانه‌ای باشند که ماه به ماه دریافت کنند. این سبب می‌شود که عملا همه را نان‌خور دولت می‌کند. باید از دانش و مهارتی شروع کرد که افراد جامعه را به عنوان نیروهای توانمند و مولد شمرده شوند و بعد به توزیع و مصرف عادلانه برسد. توزیع یارانه‌ها هم نوع نگاه عدالت‌خواهی "توزیع‌محور" است که از یک سو فقر و تهی‌دستی را دامن می‌زند و از سوی دیگر تکیه‌گاه دیکتاتوری می‌شود. عدالت از منظر شریعتی البته "توزیع محور" نبود اما وقتی همین کلمه‌ی عدالت یا "برابری" به گوش مخاطبِ عام می‌رسید، تقسیم عادلانه‌ی همان درآمدهای نفتی را تداعی می‌کرد یعنی نوعی سوسیالیسم مبتنی بر مصرف. متاسفانه عمر شریعتی کفاف نداد تا همه ابعاد گفتمانی خود را باز کند.

درباره آزادی چطور؟

به نظر من آزادی مورد بحث امروز با آزادی به‌عنوان مطالبه‌ی نسل پیش از انقلاب خیلی تفاوت دارد. امروز مطالبه‌ها جوان‌ها بیشتر از جنس آزادی‌های اولیه و معمولی یا بگویم آزادی‌های اجتماعی است که پیش از انقلاب آن آزادی‌ها در جامعه وجود داشت، مثلا آزادی حجاب، کنسرت و امثالهم. اما نسل پیش از انقلاب آزادی سیاسی برای تشکیل احزاب و بنیادهای مدنی و مستقلِ از دولت را طلب می‌کرد بنا بر این مفهوم آزادی برای ما که نسل جوان پیش از انقلاب بودیم با نسل جوان امروز که از همان آزادی‌های اولیه هم خود را محروم می‌بینید خیلی تفاوت دارد. اغلب قریب به‌اتفاق این نسل، همان آزادی‌های اولیه را می‌خواهد.

*یعنی انتخاب سبک زندگی دلخواه بیشتر مورد توجه است؟

دقیقا!

شاید این همان واقع‌گرایی و شروع کاری از بنیان، به‌تدریج و بطئی باشد؟

می‌توانیم این‌گونه هم تعبیر کنیم؛ ولی باید به افق‌های دور دست توجه داشته باشیم. اگر به آینده نگاه کلانی نداشته باشیم، در اهداف کوچک گیر می‌افتیم. سطحی‌نگر می‌شویم؛ اگرچه جوانان نخبه‌ای هم در جامعه ایران وجود دارند که باید به آنها امیدوار بود.

به‌نظر می‌رسد شما در بستر ناامیدی از شرایط اجتماعی، شریعتی را نماینده آرمان و مطالبه تاریخی جامعه ایران نمی‌دانید؟

من نمی‌گوییم گفتمان او نمی‌تواند پاسخ‌گوی آرمان امروز جامعه ما باشد. من می‌گویم فعلا وجه غالب  جامعه سطحی‌نگری است. همچنین درست است که الان وجه غالب نسل جوان ما نسبتا سطحی هستند (می‌گویم نسبتا) اما یک خمیرمایه‌هایی در این‌ها هست. یعنی نسل نخبه‌ای که درون این‌ها هست مثل خمیرمایه‌هایی می‌مانند که به مرور زمان جریان را تغییر می‌دهند. این به معنای یاس نیست، به این معنا است که صبوری لازم دارد و ما منتظر نباشیم همین امشب، همین امسال نتیجه‌ کار را ببینیم. ملت‌هایی که به آزادی رسیده‌اند بیش از سیصد چهارصد سال پشت‌سرشان مبارزه دارند و کار کرده‌اند تا به این‌جا رسیده‌اند. ما از انقلاب مشروطه تا به‌حال فاصله‌ی زیادی نداریم نسبت به تاریخ تحول آزادی آن‌ها. احزابی که در اروپا هستند، در فرانسه، در انگلیس و جاهای دیگر چندصد سال تجربه پشت سرخودشان دارند؛ ولی ما هنوز از احزاب فصلی صحبت می‌کنیم. این است که آزادی‌خواهی هم سطحی می‌شود  اما در عین حال آن خمیرمایه‌های تغییر هم در جامعه هست.

*‌ برای همین امروز جامعه چه حرف‌هایی را می‌توانیم از اضلاع متعدد گفتمان شریعتی بدست آوریم؟

این سوال سختی است. من جامعه‌شناس نیستم که بخواهم پاسخ دهم ولی یک چیزی که خود من به آن عمل می‌کنم این است که ما به هر حال نمی‌توانیم رابطه‌ی خودمان را با میراث گذشته خودمان قطع کنیم و از طرفی نمی‌توانیم گذشته را تکرار بکنیم، ما ادامه گذشته هستیم؛ نه می‌توانیم گسست از گذشته داشته باشیم و نه می‌توانیم گذشته را تکرار بکنیم. این‌جا یک راه سومی می‌ماند. این راه سوم چیست؟ بازخوانی گذشته منطبق با شرایط امروز و مرتبط با ایده‌های فردا.

ببینید کار مهمی که شریعتی انجام داد، این بود که متن سنت را از متن قرآن جدا کرد. یعنی آنچه در تاریخ ما به عنوان سنت اسلامی آمده است کنار زد. تاریخ را، قرآن را و اسلام را از منظر دیگری معرفی کرد. متن قرآن یک‌چیز است و متن سنت یک‌چیز دیگر. این کار مهمی بود، برای همین هم بخش عظیمی از روحانیت که به سنت وابسته بود و گفتمانش، گفتمان سنتی بود نمی‌توانست شریعتی را قبول کند، از طرفی هم نمی‌توانست شریعتی را رد بکنند چون کلامش از قرآن و نهج‌البلاغه بود. همان‌طور که گفتم گذشته را تکرار نمی‌کرد بلکه می‌خواست گذشته را در گفتمان تازه‌ای ادامه دهد و در این ادامه دادن است که خلاقیت‌های تازه‌ای شکل می‌گیرد. اگر شریعتی خلاق ایده‌های تازه‌ای بود به این علت بود که توانست گذشته را بازخوانی کند؛ «شیعه علوی، شیعه صفوی»، «مذهب علیه مذهب»، «حسین وارث آدم»، «آری چنین بود برادر»... همه این‌ها را می‌بینید از یک‌طرف نفی آن سنت‌های به تعبیر شریعتی «قابیلی» است و از طرفی ادامه ایده‌های آزادی بخش قرآن و سنتِ هابیلی بود.

*‌ شما با خانواده و پدر دکتر شریعتی را از جوانی خود می‌شناسید و با او دوستی داشته‌اید، آیا اتصال به گذشته و به نوعی بازخوانی همان میراث و سنت...

بازخوانی سنت نبود.

*‌ لطفا توضیح می‌دهید؟

ببینید همین‌جا است که مشکلات به‌وجود می‌آید. بازخوانی به معنای تکرار متن گذشته نیست، زبان یک عنصر زنده است و می‌تواند تولدهای تازه داشته باشد. «آزادی» که شریعتی می‌گوید آنی نیست که در گذشته وجود داشته باشد؛ او در ظررف زمانِ سیال حرف می‌زند.

*‌ منظور من هم از بازخوانی تاویل و تفسیری که در ظرف زمان و مکان روز انجام می‌شود...

بازخوانی باید زایش‌های تازه داشته باشد؛ زایش‌های متناسب با پیشرفت و تعالی انسان. این‌جا وقتی صحبت از پیشرفت می‌کنیم [منظور] پیشرفت صنعتی و تکنولوژیک نیست بلکه پیشرفت‌های مدنی و انسانی و تعالی بخش. انسان الان در رنج بی‌معنایی است و شریعتی می‌خواهد معنای تازه‌ای برای انسان بسازد (در بحث‌های اگزیستانسیالیست شریعتی). یک نکته را هم بگویم، من با این آقایان دوست نبودم اما مثل خیلی از جوان‌های دیگر پای صحبت آنها من نشستم و انها به من لطف داشتند و گاهی به سوالاتم پاسخ می‌دادند و به حرف‌های من گوش می‌دادند..(بغض) بگذریم!!

*‌ مواجهه با گفتمان شریعتی همیشه با دونگاه همراه بود یک‌ نگاه حب و یک نگاه بغض؛ الان در این شرایط برای رهایی از این حب و بغض‌ها در خوانش گفتمان شریعتی چه باید کرد؟

من فکر می‌کنم اگر ما هر گفتمانی را در شرایط خودش، در بستر تاریخی خودش قرار دهیم می‌توانیم از این حب و بغض‌ها تا حدودی عبور بکنیم. برای خوانش و فهم شریعتی باید خود را از هر پیش‌داوری رها کرد. وقتی به‌آثار شریعتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم او انگار دارد یک پلی می‌سازد که جامعه اسلامی بتواند از روی این پل عبور کند برسد به‌سوی یک گفتمان جدید. آن‌چیزی که شریعتی در آن زمان می‌گوید پل است و راه است، مقصد نیست. ما گاهی مقصد و راه را اشتباه می‌کنیم. حتی شریعتی راجع‌به مذهب هم همین را می‌گوید که مذهب هم پلی است برای عبور مقصد که نیست. در مسیر عبور جامعه،  نمی‌توانید ریشه‌های آن جامعه را قطع کنید. بازخوانی سنت، یا بازخوانی اندیشه شریعتی عبور از ان نیست؛ حالا اگر کسانی با بغض به شریعتی نگاه می‌کنند شرایط اجتماعی آن زمان را نمی‌دانند و متوجه نیستند که این گفتمان برای عبور از وضع موجود بوده، راه که مقصد نیست.

*‌ شما جایی دکتر شریعتی را با صادق هدایت مقایسه کردید که هر دو در زمانه خودشان فهمیده نشده‌اند. چرا؟

من این را از منظر ورود به ناخودآگاه جمعی گفتم. در حسینه ارشاد سخنرانی داشتم و آن‌جا طرح کرده بودم که شریعتی انگار شاعر قبله است. آن‌جا منظورم از شاعر کسی است که دغدغه‌ سرنوشت جمعیِ قبیله را برعهده دارد. "قبیله" از یک روحِ جمعی برخوردار است، این روح جمعی یا روانِ جمعی قبیله از ناخودآگاهی جمعیِ قبیله مایه می‌گیرد و "شاعر" حساس‌ترین فردی است که با ناخودآگاه جمعیِ قبیله‌ مرتبط است. (مفهوم "ناخودآگاه جمعی" بسیار مهم است گرچه امروز خیلی‌ها این را رد کرده‌اند حالا می‌توانی اسمش را "روانِ تاریخی" بگذاری) کسانی که با دغدغه‌هاشان با روان‌تاریخی و ناخودآگاهی جمعی پیوندِ عمیق دارد گاهی پنجه در پنجه‌‌ی غول‌هایی می‌اندازند که در همین ناخود‌آگاهِ جمعی لانه کرده و مدام قبیله را یا جامعه را به مصیبت گرفتار می‌کند. وقتی که شما آثار هدایت را نگاه می‌کنید، این غول را به صورت یک پیرمرد خنزر پنزری می‌بینید که هم فاسق زن راوی است..

*‌ به بوف‌کور اشاره دارید؟

بله در بوف‌کور. این پیر مرد خنزر پنزری، هم عتیقه فروش است، هم کاسکه‌چی است، هم مرده‌شور است و هم فاسق زن راوی، همه این‌ها است. خب این پیرمرد خنزر پنزری کی است؟ چرا زن راوی هیچ موقع به خود راوی تن نمی‌دهد ولی همیشه با آن فاسق کنار می‌آید؟ زن راوی کی است؟ آن زن اثیری(غیرمادی، آرمانی) که راوی جنازه‌اش در را در چمدان می‌گذارد با همین پیرمرد خنزر پنزری در ری دفن می‌کند کیست؟ مگر نه اشاره به ایران دوره‌ی ساسانیان است؟ حالا به جای آن زنِ "اثیری" لکاته‌ای نشسته که مهمترین فاسقش همین پیر مرد خنزر پنزری است و آن زن اثیری توی قبر همه‌ی اندامش از هم گسسته و نابود شده تنها چشم‌هایش باز است و دارد به روای نگاه می‌کند و انگار "راوی" در این قصه، روح بی‌قرار و زخم دیده‌ی صادق هدایت است که پنجه در پنجه این هیولای هراس انگیزی انداخته که در ناخودآگاه جمعی جامعه لانه کرده است. درافتادن با این دیو هراس‌انگیز کار ساده‌ای نیست. شریعتی هم با همین هیولا در افتاده است. شریعتی وقتی می‌گوید مثلثی که قاعده‌اش شبه‌آخوند است و دو ساق‌اش خواجه و خان، دارد همین را می‌گوید. منتهی تفاوت شریعتی با هدایت شاید این باشد که هدایت خیلی ناسیونالیستی برخورد می‌کرد (و این برمی‌کرد به زمان هدایت) و شریعتی کمی جهانی‌تر فکر می‌کرد، البته منطقه‌ای ولی در گسترش جهانی. این‌ها از این نظر خیلی با هم مشابه بودند دغدغه‌های مشابهی داشتند، دردهای‌شان دردهای مشترک بود اما رویکردهای‌شان متفاوت بود، نوع درگیری‌شان فرق می‌کرد. این است که من می‌گویم شاید هم هدایت و هم شریعتی آن‌گونه که باید برای ما شناخته شده نیستند.

آیا باید شریعتی را از نو خواند یا پشت‌سر گذاشت؟

شریعتی را باید ادامه داد نه می‌توانیم تکرارش کنیم و نه می‌تونیم از او گسست پیدا کنیم. ادامه دادن این گفتمان مهم است، تکرار کردن مهم نیست. اگر تکرار کنیم مضحکه خواهیم شد. بخشی از حرف‌های شریعتی متناسب با زمانِ خودش بود و شاید برای امروز کارآیی نداشته باشد، خب می‌توانیم رهای‌شان کنیم، اشکالی ندارد. از شریعتی که نمی‌توانیم قدیس بسازیم؛ ولی شریعتی هم سخنان و نوشته‌های ماندگار دارد و هم کارهای نیمه تمام. نوشته‌های ماندگارش بخشی از ادب و عرفانِ ایران است کارهای نیمه‌تمام هم دارد. ادامه‌ی این‌کارهای نیمه‌تمام کار یک‌نفر، دونفر نیست. او یک کلیتی را در باره‌ی عرفان برابری آزادی گفت و رفت. این کلیت را می‌توان به همت افراد مختلف روشن و درست پی‌گیری کرد.